Bergeset_min

Bei PES ist die WLL min 1/7 der MBS

Zitat von Sagitar

Bei PES ist die WLL min 1/7 der MBS

... - also 'WLL' ist für mich 'work load limit', also maximale Arbeitslast - aber die restlichen Buchstaben ... - bist Du Dir sicher, dass die Sicherheit 'min 7' beträgt?

Viele Grüße vom Südrand vom Pott - noch ein schönes Restweihnachten

Norbert

Hallo Frank,

vielen Dank für Deine Infos - jetz sach nich, Du has gegoogelt - - - was war doch gleich 'PES' - - - was ich noch interessant finde ... - wievielfache Sicherheit bei welchem Teil?

Zitat von Norbert.N

Nennlast 5 to ... - und wie viel WLL hat der? ... - wer bestimmt, wievielfache Sicherheit erforderlich ist?

... - habe Hebegurte mit 8 to Bruchlast*, also WLL deutlich unter 2 to - damit zur Hardcorebergung ungeeignet, bzw. 'im Risiko' - hab mir zusätzlich in Schweden im Landhandel eine gelbe Rundschlinge geholt - noch nie genutzt

Viele Grüße vom Südrand vom Pott

Norbert

*damals von mehreren Händlern (Ex-tec, Matzker) als optimale Bergegurte für Land-Rover vertrieben

Wieso hat ein Gurt, der mit 8to angegeben ist nur 2 to benutzbare Last?

Bei den ganzen Begrifflichkeiten und Rumrechnereien verstehe ich nur Bahnhof!

Wenn auf einem Gurt 8to angegeben sind oder Streifen drauf sind, die die Nutzlast angeben, ist das für mich die maximal nutzbare Last. Dann kommt noch ein bisschen Sicherheit und dann fazzt das. Wenn ich mehr Sicherheit haben will, muss ich eben das ganze Zeug höher dimensionieren.
An eine Schlinge mit 8to würden ich in der Arbeit nie selbige 8to an einen Kran hängen......das ist reines Bauchgefühl plus Überlebenstrieb.

Also:wenn ich 2 to an einen Kran hänge reichen die 8 to,wenn du 2 to durch den Dreck ziehst,erhöht sich der Wiederstand deutlich.Und wenn du oben an der Kante angekommen,auch noch abrutschst,fallen die 2 Tonnen mit zigfacher Kraft ins Material....da könnten auch 8 to überschritten werden

Gruß Helgi

Zitat von LandyJockel

Wieso hat ein Gurt, der mit 8to angegeben ist nur 2 to benutzbare Last?

Zumeinen wird es gezielt genutzt, weil das besser klingt. Dem Kunden wird suggeriert, dass er für wenig Geld, viel bekommt. Oder anders gesagt, nur weil ein Motor 7.000 U/min kann, würde wohl kaum einer versuchen ihn immer mit 6.500 U/min zu fahren.

Zum anderen, bei seriösen Anbietern: Meistens ist das WLL und die Bruchlast auf Hebemitteln angegeben. Da sorgt der Sicherheitsfaktor dafür, die nicht ablesbaren, dynamischen Lasten zu sichern. Dann hängt etwas mit 1,5 Tonnen am Gurt mit 2 T WLL. Wenn die Last schwingt, weiß keiner ob der Gurt nun mit 1,8, 2,2 oder 6 Tonnen belastet wird. Daher kommt diese Differenz. Zur Sicherheit.

Beim statischen ziehen, ohne kinetischen Gurt, wirst Du auch nur wenig dynamische Last erzeugen. Da kann schon die WLL "sicherer" überschritten werden. Aber nur dann, wenn Du ungefähr weißt wieviel Tonnen dann anliegen. Und, beim Ziehen mit statischem Gurt, gibt es noch einen Sicherheitsfaktor. Die Traktion des Zugfahrzeugs. In der Regel ist die eher weg, als der Gurt reißt (bei vergleichbaren Fahrzeugen).

Aber sobald es dynamisch wird, sollte die WLL beachtet werden.

Jeder kann das so benutzen wie er meint, das ihm keiner verbieten. Der eine wird es sinnvoll nutzen, mit einem guten Gefühl, da passiert nichts. Der andere wird sich zu nah an die Bruchlast wagen, bekommt ggf-. eine dynamische Spitzenlast oder nutzt ein nicht mehr intaktes Mittel, da reißt es dann eben.

Fahrzeugbergung ist im Gegensatz zu den USA hier noch ein nicht beachteter Bereich. Viele unsere Bergemittel stammen ursprünglich ja aus der Ladunssicherung und dem Transport. Dort gibt es Normen und Vorgaben, d.h. da haben sich Leute mit der Physik beschäftigt und (hoffentlich) sinnvolle Vorschriften erlassen, die am Ende Leben retten und Schaden verhindern soll.

Die Firma Grube sagte mir, dass Normen auch für Fahrzeugbergungen kommen soll.

Gruß
AWo

Erstmal danke für die Erkärungen !

Zitat von Hälgi

Also:wenn ich 2 to an einen Kran hänge reichen die 8 to,wenn du 2 to durch den Dreck ziehst,erhöht sich der Wiederstand deutlich.Und wenn du oben an der Kante angekommen,auch noch abrutschst,fallen die 2 Tonnen mit zigfacher Kraft ins Material....da könnten auch 8 to überschritten werden

Soweit war mir das schon klar und auch wenn ich eine Last frei anhebe, gibt es Belastungsspitzen, an einem Tag wie heute mit viel Wind kommt das Geschaukel noch dazu.
Natürlich ist das weitaus weniger, als ein Auto aus dem Dreck zu ziehen, das dank dem Grundsatz "Kraftschluß durch Formschluß" quasi angesaugt wird. Aber wenn ich mir 8to einmal bildhaft vorstelle, empfinde ich das als ein Haufen Holz (das ist ein überladener 7,5to LKW, der frei an besagtem Gurt in der Luft hängt!).
Wenn ich eine Belastung von 8to überschreiten muss, um ein 2to-Auto frei zu kriegen, würde ich mir auch keine Gedanken mehr um den Gurt machen ?!

Zitat von AWo

..........

Aber sobald es dynamisch wird, sollte die WLL beachtet werden.

Jeder kann das so benutzen wie er meint, das ihm keiner verbieten. Der eine wird es sinnvoll nutzen, mit einem guten Gefühl, da passiert nichts. Der andere wird sich zu nah an die Bruchlast wagen, bekommt ggf-. eine dynamische Spitzenlast oder nutzt ein nicht mehr intaktes Mittel, da reißt es dann eben.

Fahrzeugbergung ist im Gegensatz zu den USA hier noch ein nicht beachteter Bereich. Viele unsere Bergemittel stammen ursprünglich ja aus der Ladunssicherung und dem Transport. Dort gibt es Normen und Vorgaben, d.h. da haben sich Leute mit der Physik beschäftigt und (hoffentlich) sinnvolle Vorschriften erlassen, die am Ende Leben retten und Schaden verhindern soll...........

Alles anzeigen

Ich habe beruflich tagtäglich mit den Themen Ladungssicherung, Hebezeug und auch ein bißchen mit Baumfällen zu tun. Ab und zu müssen wir auch mal eine Maschine oder einen LKW aus dem Dreck ziehen. Zudem sind mir als Kletterer und Alpinist Themen wie "Redundanz" durchaus bewusst und (überlebens)wichtig. Auch den Unterscheid zwischen dynamischen und statischen Seilen, bzw. dem generellen Unterschied, welches Teil in der Sicherungskette wirkt dynamisch und welchens statisch, ist mir durchaus bewusst. Das macht in der korrekten Anwendung einen riesen Unterschied!

Bei den ganzen aufgedruckten Lasten ist eine Sicherheit mit eingerechnet. Diese Sicherheit geht aber vom "Normalfall" aus und nicht vom "Extremfall" der Bergung. Das man dabei nochmals seinen eigenen Sicherheitsaufschlag dazu rechnet ist also durchaus im Sinne des Erhaltungstriebes. Was ich aber nicht verstehe, wie aus einem 8to Gurt ein 2to werden soll? Weisst Du, was für ein Trumm von Schäkel Du in der Hand hälst, auf dem 8to als Bruchlast (+ herstellerseitig eingerechnete Sicherheit) drauf steht?!

Aus meiner Sicht sind Umsicht, der viel zitierte Erhaltungstrieb (sprich vorher mal kurz nachdenken!) und vor allem keine Hektik die wichtigsten Punkte bei der Bergung !

Meine Frage, da ich mit Sand oder bis zur Dachkante im Schlamm abgesoffenen Autos noch keine Erfahrung habe (mit feststeckenden LKW´s aber wohl):
Wieviel Sicherheit, über den aufgedruckten Wert hinaus, ist wirklich sinnvoll?!

Aus meiner heutigen Sicht halte ich einen 8to-Gurt für ein 2to-Auto für absolut ausreichend.................damit kann ich aber auch völlig falsch liegen

Zitat von LandyJockel

Natürlich ist das weitaus weniger, als ein Auto aus dem Dreck zu ziehen, das dank dem Grundsatz "Kraftschluß durch Formschluß" quasi angesaugt wird.

Das Ansaugen ist nicht immer der Fall. Und die Richtung des Zugs spielt auch eine Rolle. Waagerecht liegt nicht soviel an wie senkrecht (Anziehungskraft der Erde). Bei 2 Tonnen Last, hast Du hängend bestimmt mehr Belastung als ziehend.

Die Last beim Bergen ist oft gar nicht so hoch wie angenommen. Mal ein paar Orientierungswerte:

Zuglast in % vom Fahrzeuggewicht auf gerade Strecke (In Klammern von 2 Tonnen Fahrzeuggewicht ausgegeangen)

Asphalt: 4% (80 kg)
Kies/Geröll/Sand: 20% (400 kg)
Schlamm: 33% (660 kg)

Pro Grad Steigung: +1,6%

Ein Fahrzeug mit 2,5 Tonnen auf einer 10%-Steigung (=4°) im niedrigen Schlamm benötigt eine Zugkraft von 985 kg. Also gut 1 Tonne. Da hast Du mit einem 2 Tonnen Gurt gut Luft bei statischer Bergung.

Ist das Fahrzeug angesaugt ist es nicht ratsam dran zu zerren, lieber anheben. Wir haben das mal mit einem Disco im FürstenForest machen müssen. Schräg hoch am Baum mit einem Greifzug. Der war so richtig satt am Boden. Nach dem Anheben war das Herausziehen kein Problem.

Zitat von LandyJockel

Aus meiner Sicht sind Umsicht, der viel zitierte Erhaltungstrieb (sprich vorher mal kurz nachdenken!) und vor allem keine Hektik die wichtigsten Punkte bei der Bergung !

Definitiv.

Gruß
AWo

Zitat von LandyJockel

Natürlich ist das weitaus weniger, als ein Auto aus dem Dreck zu ziehen, das dank dem Grundsatz "Kraftschluß durch Formschluß" quasi angesaugt wird. Aber wenn ich mir 8to einmal bildhaft vorstelle, empfinde ich das als ein Haufen Holz (das ist ein überladener 7,5to LKW, der frei an besagtem Gurt in der Luft hängt!).
Wenn ich eine Belastung von 8to überschreiten muss, um ein 2to-Auto frei zu kriegen, würde ich mir auch keine Gedanken mehr um den Gurt machen ?!
...
Aus meiner heutigen Sicht halte ich einen 8to-Gurt für ein 2to-Auto für absolut ausreichend.................damit kann ich aber auch völlig falsch liegen

... - die Sache mit dem frei baumelnden Holz ist eindrucksvoll - aber Bergungen können gemein sein - nicht nur, dass sich der Matsch am Unterboden des Landys festsaugt, da kann auch noch eine stabil gewachsene Wurzel genau in der Zugrichtung fest sein ... - wenn Dir dann der 'WLL 2 to'-Gurt um die Ohren fliegt, wirst Du Dich vielleicht fragen, ob bei einem Kampfgewicht von ca. 2,8 to nicht ein etwas breiterer Gurt sicherer gewesen wäre. Alle Eventualitäten kann man nicht ausschließen, aber, wenn man überdimensioniert, braucht man sich nicht vorzuwerfen, dass man an der falschen Stelle gespart hat

Viele Grüße vom Südrand vom Pott

Norbert

Zitat von macfrank

Die Bruchlast ist offenbar etwas messbares. Da wird halt im Labor belastet, bis es bricht. Darüber kommt nichts mehr! Weil man wegen der genannten Gründe das Material nicht kurz vor der Bruchlast verwenden will, teilt man nun die gemessene Bruchlast durch einen Sicherheitsfaktor und kommt auf eine (nicht messbare) Angabe für eine sichere Belastung im Einsatz, die WLL.Schrieb ich ja: WLL = MBL / Sicherheitsfaktor. Das ist jetzt nicht soo viel Rechnerei

Ist also nicht richtig zu sagen, es sei ein 8t Gurt, wenn die Bruchlast 8t ist, weil da isser dann kaputt. Es ist ein sicherer 2t Gurt (WLL = 2t), der diese Last auch unter praktischen Umständen etc. noch halten kann. So würde ich das sehen.

Auf einem Schäkel steht geprägt "WLL 8t"! Das ist nicht die Bruchlast.
Wenn ich so schaue: wiegt 2kg Irgendwo stand mal "6fache Sicherheit". Der wäre also bei 48t hinüber. Oder 6 überladene 7,5-Tonner

Ja, tschuldigung, eigentlich wurde es ja schon alles erwähnt.
AWo hat ja auch schon den richtigen vergleich mit der Motordrehzahl gebracht. Mir fehlt bloss ein klarer Bezug auf die Bergemittel.

Also WLL Angabe = das ist die Belastung mit der Ihr das Bergemittel als Verbindungselement Tag ein, Tag aus, 1 - 2 -10 - 100 mal oder auch permanent also dauernd und ohne Pause belasten dürft.
WLL ist der sichere/garantierte Arbeitsbereich. WLL sind wie die 1500U/min oder 2500U/min oder meinetwegen 3500U/min Drehzahl im Motor.
Die Bruchlast ist die Garantie des Herstellers das das Bergemittel zerstört wird => die Verbindung nicht mehr besteht.
Und es ist nicht so das ein Bergemittel dessen Bruchlast 8t hat 7,5t mal einfach so wegsteckt. Auch 5t führen bei einem 8t Gurt beim 10 - 15 - oder 3ten mal zu Schwächung des Gurtes. Der Reisst dann nicht mehr bei 8t sondern 5t oder auch nur 4t und im blödesten Fall bei 2t.
Wenn jemand etwas was 3t wiegt mit einem 2t Gurt verbindet und bewegen möchte, baut er sich ein Fehlerpotenzial ein. Kann gut gehen. geht meistens gut, und manchmal nicht. Z.B. weil der Gurt vor geschädigt ist durch UV-Strahlen oder Reibstellen weil er 5000 Pisten Km und 4 Jahre aussen am Auto präsent befestigt war oder weil er Überlastet wurde.
Ein 2t Gurt ist genau das richtige wenn das was man ziehen möchte nicht mehr als 2t wiegt. 2tWLL alle anderen Angaben sind "och ja...müsste passen" Angaben.

Inzwischen achte ich nur noch auf WLL. Wenn ich bei einem interessanten Artikel eine Bruchlast serviert bekomme schaue ich mich nach einen kompetenteren Lieferanten um, oder lebe mit der Inkompetenz in eigener Verantwortung.

Und wenn 3t WLL euch zu Dick ist, dann schaut euch nach 3t WLL beim Horizontalen ziehen um. Horizontalen Zug hat ein geringeres Risiko, und die Sicherheiten weniger grosszügig kalkuliert. Es ist also nochmal ein Material unterschied ob ich Hebemittel oder Zugmittel aussuche.
Aber am ende des Tages sind 3tWLL, 3tWLL. Egal ob beim heben oder ziehen. Ich darf auf das ding 3t geben. Immer wieder und wieder.

Und mein Bergeminimum ist:
Stage 1 = Immer im Auto
Klappspaten, 2 Schäkel 3,25t wegen des 19mm Bolzen und ein Kinetisches Bergeseil ohne WLL also nur mit Hir.... äh Vorsicht zu gebrauchen.

Wenn ich in den Urlaub fahre ist dann noch etwas mehr dabei. Kann ja keinen Kumpel anrufen und fragen ob er mal n'Stündchen Zeit hat um mich raus zu ziehen. Schon das ein oder andere mal vorgekommen.
Bevor ich eine Seilwinde (WLL4,5t) hatte war der High Lift als Greifzugersatz im Auto. 2 Kurze Gurte, langer Gurt, Seil und noch mehr Schäkel zum verbinden von allen als Seilzug.

Und seitdem ich eine Seilwinde habe ist der High Lift nur noch im Regal, zu hause. Aber es sind noch Umlenkrollen und WLL8,5t Schäkel ( Umlenkrolle! ) hinzu gekommen. Von den Gurten bin ich aber weg. Wenn ich jetzt Ersatz für die Gurte kaufen müsste würde ich nur noch Rundschlingen nehmen und Schäkel die genug Platz für die Schlingen haben.

Best regards.
Chr.

Zitat von macfrank

Keller aufgeräumt. Das gefunden:

Tut's das nicht auch?
Will das einer für seine Serie haben? Müsste ungefähr aus der Zeit stammen