Ich würde immer die aktuellen nehmen, zur Zeit also die Night breaker laser H4. Im Jahresrhythmus wirst Du sie aber ohnehin wechseln müssen. Länger halten die meistens nicht - bei mir jedenfalls.

Es gibt auch LED-Scheinwerfer mit Scheibenheizung.

Ich finde das bei den LED Scheinwerfern nicht schlimm,weil davor hält man sowieso an um die Scheibenwischer von Eisklumpen zu befreien……….

Zitat von Luberon

LINK

https://www.osram.de/am/night-…p?mkt=/night-breaker-led/

OSRAMs erste straßenzugelassene LED-Nachrüstlampe - jetzt auch als H4

Kompatibilitätsliste

steht auch für Landrover Defender ab Baujahr 1984-2016

..........aber nur mit der zugelassenen lampe ! ! !

Immerhin haben die Einsätze einen Lüfter,zur Wärmeabfuhr.

Ganz so kalt kann es nicht sein.

Die haben einen Lüfter? Wirklich?

Das ist interessant. Die meisten LED-Hersteller haben es gegenüber der Automobilindustrie abgelehnt mit Lüftern versehene LED-Scheinwerfer herzustellen, u.a. für die Beheizung der Abschlussscheibe. Nun, bei weinigen hundert Euro teuren, austauschbaren Leuchtmitteln, scheinen die folgenden genannten Gründe dafür auch nicht anzuliegen, Die Rechnung zahlt der Verbraucher.

Dazu gibt es diverse Gründe:

a) Ein Lüfter ist eine aktives Elewment, das wenn es ausfällt, einen Schaden bedeuten kann, wenn die LED-Module überhitzen, was schnell geht.

b) Deshalb forderten die Automobilhersteller, dass diese Lüfter ausgetauscht und der Scheinwerfer repariert werden kann. Das wird allerdings kein Scheinwerfer-Hersteller zulassen, da die Integrität und die photometrischen Eigenschaften im Handwerk nicht wieder herzustellen sind. Wer sich mit dem Aufbau solch eines Scheinwerfers beschäftigt, dem wird das klar.

Deshalb wird üblicherweise auf passive Kühlung gesetzt, die nicht kaputt gehen kann.

Beheizte Abschlussscheiben könnten die Lösung sein, aber nicht mehr in dieser Zeit. Bei den ganz wenigen, die das haben und die für spezielle Einsätze (z.B. der von Lightpartz für Schneepflüge) entwickelt wurden, wird es bei Nischenprodukten bleiben. Der Grund ist, dass anstatt 7 bis 9 W für das Tagfahrlicht 21 W gezogen werden, um die Scheibe zu beheizen. Für ein paar hundert oder tausend Einsatzfahrzeuge ist das OK, für einen Fahrzeug(-massen-)hersteller, der seine CO2-Flottenemission einhalten muss, ist das keine Option. Schlimmer noch für E-Fahrzeuge, da muss noch mehr mit Strom gehaushaltet werden.

Gruß

AWo

Wie es bei Lightparts ist,weiß ich nicht,bei JW-Speaker wird nur geheizt,wenn es not tut.

Das wird dann auch noch mit einer LED visualisiert.

Zitat von AWo

Die haben einen Lüfter? Wirklich?

Es gibt auch passiv gekühlte H4-LED-Einsätze (ohne Zulassung). Im Vergleich zu denen mit Lüfter ist die Lichtausbeute aber deutlich geringer. Technisch gesehen sind die H4-LED-Einsätze von Osram ein Armutszeugnis. Allein der Lüfter ist konstruktiv/vom Wirkungsgrad her pure Idiotie. Infolge dessen werden die Osram-Einsätze nach kürzester Zeit deutlich heißer (kaum anzufassen) als die Konkurrenz aus China, die deutlich mehr Licht auf die Straße bringt (aber andere Nachteile und keine Zulassung hat).

Du implizerst, das passiv gekühlte LED-Leuchten schlechter sind. Vielleicht auch unbeabsichtigt. Bei den kleinen LED-H4-Lampen, kann das gut sein, da die Leistung durchaus reduziert sein kann, wenn passiv gekühlt, da es an Kühlfläche mangelt. Oder andersherum, bei den kleinen Dingern kommt man um aktive Kühlung nicht herum.

Bei vollwertigen Scheinwerfern ist das aber nicht so, da gibt es ausreichend und mehr Kühlfläche, so dass die leuchtenden LED-Cluster mit der nötigen Leistung betrieben werden können. Gerade Nolden hat hier einen sehr guten Ruf, mit ein Grund, warum in Militärfahrzeugen und im SE-bereich nahezu ausschließlich Nolden verwendet wird.

BTW, Du glaubst gar nicht, in wie vielen Leuchten Osram LEDs verbaut sind, sogar in chinesischen Leuchten.....allerdings kommen die von Osram Taiwan, eine absolut selbstständige Division von Osram, die wenig mit der europäischen Osram zu tun hat, außer dem Namen. Die Kunst daraus dann eine gute Leuchte zu machen sind Kühlung, Strommanagement, Präzision und gute Materialien, wie wir ja bei den Abschlussscheiben sehen können.

Und wenn eine Osram-Leuchte nicht so hell ist, wie die chinesische, dann liegt es nicht daran, dass die das nicht können, sondern dass sie gerne legales Licht verkaufen, was auch länger hält. Der Nummer #1 Tod von LED-Leuchten ohne äußeren Zutuns ist Hitze.

Gruß

AWo

Zitat von AWo

Du implizerst, das passiv gekühlte LED-Leuchten schlechter sind. Vielleicht auch unbeabsichtigt. Bei den kleinen LED-H4-Lampen, kann das gut sein, da die Leistung durchaus reduziert sein kann, wenn passiv gekühlt, da es an Kühlfläche mangelt. Oder andersherum, bei den kleinen Dingern kommt man um aktive Kühlung nicht herum.

Ich schrieb von H4-LED-Einsätzen und meinte das auch genau so, von Komplett-Scheinwerfern war nicht die Rede. Natürlich hat die geringere Lichtleistung keinen anderen Grund, als dass die LEDs mit weniger Energie gespeist werden, weil sonst die Abwärme nicht in den Griff zu bekommen ist. Was denn sonst? Du wirst keinen passiven H4-LED-Einsatz finden, der die Helligkeit einigermaßen aktueller H4-LED-Einsätze mit Lüfter auch nur annähernd erreicht.

Zitat von AWo

BTW, Du glaubst gar nicht, in wie vielen Leuchten Osram LEDs verbaut sind [...] Die Kunst daraus dann eine gute Leuchte zu machen sind Kühlung, Strommanagement, Präzision und gute Materialien, wie wir ja bei den Abschlussscheiben sehen können.

Das steht außer Frage. Und auch hier schrieb ich, dass die H4-LED-Einsätze von Osram ein Armutszeugnis sind. Und meine das genau so. Der Einsatz ist die gesamte Leuchte, nicht nur der LED-Chip. Und genau was du da schreibst, ich zitiere: "Kühlung, Strommanagement, Präzision und gute Materialien" sind beim Osram H4-LED-Einsatz nicht gegeben. Ich zitiere mich mal selbst aus dem Nachbarforum, weil ich es nicht nochmal tippen will:

Zitat

Was die technische Umsetzung angeht, ist die Osram leider eine ziemliche Enttäuschung. Da sind die meisten China-LEDs *deutlich* besser. Das fängt schon damit an, dass die LEDs bei den Chinesen auf eine massive Alu- oder sogar Kupferplatine gelötet sind, um die Abwärme effektiv nach hinten zum Kühlkörper transportieren zu können. Osram hingegen verwendet nur herkömmliches Leiterplattenmaterial...

Das nächste ist der Kühlkörper, der den Namen kaum verdient. Ich habe selten einen so ineffizient konstruierten Kühlkörper gesehen (der auch lackiert statt eloxiert ist...). Sinnvolle Kühlrippen? Fehlanzeige. Und dann ist Osram allen Ernstes auf die Idee gekommen, in den Kühlkörper einen Lüfter mit eigenem Gehäuse (wie bei einem PC-Lüfter) zu integrieren. Das Resultat ist einerseits, dass der komplette Kühlkörper im Bereich des Lüftergehäuses NICHT gekühlt wird, weil dort das Lüftergehäuse dazwischen ist. Andererseits geht der Platz, den das Lüftergehäuse beansprucht, beim Rotor verloren. Die Chinesen verwenden Lüfter ohne Gehäuse, die am Boden verschraubt werden (Osram klemmt den Lüfter nur rein). Die Folge ist, dass die Flächen der Rotorblätter bei den Chinesen etwa doppelt so breit sind, wie beim Lüfter von Osram! Der Luftdurchsatz ist bei den Chinesen bei gleicher Drehzahl um ein Vielfaches größer.

Dann sind die Chinesen vor 4-5 Jahren dazu übergegangen, bei den leistungsstärkeren LED-Einsätzen den LED-Treiber von der Lampe zu trennen und in den H4-Stecker oder in eine kleine Box im Kabel zu verlegen. Die Treiber werden auch ordentlich heiß und so hat der Kühlkörper/Lüfter nur Abwärme der LED zu entsorgen. Außerdem kann der gesparte Platz für mehr Kühlfläche genutzt werden. Bei Osram ist der Treiber noch in der Lampe integriert. So viel Plastik wie bei Osram findet man den Chinesen schon seit 5 Jahren nicht mehr. Mein Eindruck ist, dass die komplette Lampenkonstruktion mindestens 5 Jahre alt ist. Was ja auch gar nicht so abwegig ist, wenn man bedenkt wie langsam deutsche Unternehmen entwickeln.

Der Lüfter selbst macht keinen vertrauenserweckenden Eindruck. Die Drehzahl geht im Betrieb immer mal wieder deutlich runter, obwohl die Temperatur der Lampe auf keinen Fall runter geht.

Ich habe noch keinen anderen Retofit-H4-Einsatz gesehen, der technisch auch nur annähernd so schlecht und so billig konstruiert wurde. Das ist einfach nur beschämend.

Das Ergebnis dieser Fehlkonstruktion zeigt sich dann auch im Betrieb: die Lampe wird nach wenigen Minuten am Kühlkörper so heiß, dass man sie nicht mehr anfassen kann. Die Chinesen werden auch heiß, aber man kann sie noch anfassen. Ich bin gespannt, wie lange die Lampen halten. Angesichts des katastrophalen thermischen Designs wird die Degradation beachtlich sein. Osram gibt 4 Jahre Garantie. Das ist ein gewaltiger Bonuspunkt, der die technischen Mankos praktisch aufhebt. Ohne diese Garantie könnte man von der Osram-LED nur abraten.

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Zitat von AWo

Und wenn eine Osram-Leuchte nicht so hell ist, wie die chinesische, dann liegt es nicht daran, dass die das nicht können, sondern dass sie gerne legales Licht verkaufen, was auch länger hält. Der Nummer #1 Tod von LED-Leuchten ohne äußeren Zutuns ist Hitze.

Es ist Spekulation, ob der Osram-H4-Einsatz weniger hell ist, weil der zulässige Lichtstrom eingehalten werden muss (es ist ja gar nicht gesagt, dass der bereits ausgereizt ist) oder ob es daran liegt, weil sie nicht mehr Helligkeit (und damit Abwärme) produzieren können, weil das thermische Design katastrophal ist.

Eines jedenfalls ist sicher: die Osram werden allein aufgrund ihrer extremen Erwärmung stärker an Degradation leiden als die Chinesen. Man darf nicht vergessen: die Wärmeleitfähigkeit normalen PCB-Materials, wie es Osram verwendet, ist sehr schlecht, trotzdem wird der Kühlkörper übelst heiß, d.h. die Temperatur der LED-Chips ist nochmal deutlich höher. Bei den guten Chinesen-Einsätzen leitet die Alu- oder Kupferplatine die Wärme von den Chips um Faktoren besser nach hinten zum Kühlkörper. Trotzdem bleibt der Kühlkörper kühler, weil erstens das Design desselben intelligenter ist und zweitens der Lüfter sinnvoll gewählt wurde und daher viel mehr Luftdurchsatz erzeugt.

Und nur um das klar zu stellen, die Osram haben durchaus Vorteile:

- Zulassung

- sehr saubere Hell-Dunkel-Abgrenzung (fast besser also mit Halogen)

- 4 Jahre Garantie

Die Zulassung ist ein Riesenbonus und aufgrund der Garantie kann man das Risiko der erbärmlichen Konstruktion eingehen. Dabei gehe ich davon aus, das Osram nur bei Defekt Ersatz leisten wird, nicht bei deutlicher Degradation.

Und übrigens: die verschiedenen H4-LED-Einsätze von Philips und Osram der letzten Jahre hatten immer auffallend viel Ähnlichkeit mit Modellen, die es von den Chinesen ein paar Jahre zuvor gab. Die Hoffnung besteht also, dass Osram in zwei, drei Jahren mit Einsätzen auf den Markt kommt, wo diese Design-Probleme dann behoben sind...

Da ich beispielsweise den Nolden Grenadier Scheinwerfer offen und in Einzelteilen zerlegt gesehen habe, als er der Ineos vorgestellt und besprochen wurde, kann ich Dir sagen, dass die LED-Cluster dort direkt auf dem Kühlkörper sitzen, verbunden durch Leitpaste. LEDs von Osram. Und so heiß werden die gar nicht. Ich kann die Nolden 7" oder Avego oder 90 mm G3 alle an den Kühlrippen anfassen, kein Problem.

Sicher ist aber auch, dass ohne aktive Kühlung Markenprodukte auf eine Lebensdauer von 30.000 Stunden und mehr kommen (8 Jahre Dauerleuchten oder 11 Jahre 8 Stunden Nachtfahrt). Trotz PCB und ohne Lüfter, bei immer noch hervorragender Ausleuchtung. Ich schrieb ja schon irgendwo, dass die Helligkeit bei Fahrscheinwerfern nicht das einzig selig machende ist, sondern die Linsen eine wichtige Rolle spielen. Sind diese gut und exakt aus reinem Material gefertigt, kommt von der vielleicht weniger hell leuchtenden (und somit kühleren) LED trotzdem genug oder sogar mehr Licht dort an, wo es hin soll. Auf der Straße. Ich ordne das zwar ungern so ein, aber das bekommen die Chinesen noch nicht hin.

Ich bezweifle auch ob das Design intelligenter ist, wenn mehr Kühlung erforderlich ist, andere aber mit weniger Kühlung immer noch hervorragende Laufzeiten hinbekommen. Und, das bleibt ebenfalls ein Faktor, eine aktive Kühlung mit beweglichen Teilen ist eine potentielle Schwachstelle. Das liegt vielleicht daran, dass chinesische Leuchten nicht zwängen der Automobilindustrie unterliegen, was beispielsweise den Bauraum oder Gesetze angeht. Hersteller für die Automobilindustrie müssen da sehr viel kreativer sein. Und sie sind es auch. Aber, ja, das hat seinen Preis.

An Degradation leiden die Chips nur, wenn mehr rausgeholt wird, als es Ihnen gut tut. Es liegt ja in der Hand des Herstellers, wie er die LEDs ansteuert. Der kann einen Osram Lichtcluster heiß werden lassen, oder auch nicht.

Hersteller kennen sehr genau die Grenzen ihrer LED-Lichtcluster und können sie ziemlich genau für den gewünschten Zweck ansteuern. Nolden hat beispielsweise für ein Rennteam, auf deren Wunsch, einen Scheinwerfer so "getuned", dass er die gewünschte Renndauer + ein bisschen Luft überlebt, dafür aber sehr viel heller ist. Die Zulassung spielte dort auch keine Rolle. Kosten scheinbar auch nicht.

Zu der Qualität der Osram H4-Einsätze kann ich persönlich nichts sagen. Kann sehr gut sein, dass die nicht gut gemacht sind. Ich nutze selber auch LED-Komplettscheinwerfer. Welche...nunja, das dürfte leicht zu erraten sein.

Gruß

AWo

Ich beziehe mich ausschließlich auf die H4-LED-Einsätze! Der Kühlkörper gegenüber einem Komplett-LED-Scheinwerfer ist baulich bedingt winzig. Auch liegt zwischen LED-Chip und Kühlkörper bei den H4-Einsätzen konstruktionsbedingt mehrere Zentimeter Weg! Das gibt es bei Komplett-Scheinwerfer nicht. Deshalb ist es wichtig, den LED-Chip auf einen guten Wärmeleiter mit ausreichend Querschnitt zu montieren, nicht auf eine Kunstharzplatine.

Das man bei einem Komplettscheinwerfer andere Rahmenbedingungen hat und daher passiv kühlen kann, ist für den Komplett-Scheinwerfer toll, für den H4-Retrofit aber irrelevant. Die passiven H4-Einsätze gibt es ja, mit wenig Lichtleistung, weil es sonst nicht funktioniert.

Jede LED "leidet" unter Degradation (Helligkeitsabnahme) von der ersten Betriebsminute an. Wie stark die ausfällt, hängt von den thermischen Rahmenbedingungen ab. Je wärmer eine LED wird, desto schneller/stärker die Degradation. Naturgemäß sind Hochleistungs-LED eher betroffen als Signal-LEDs. Bei beiden ist aber gleich: übertreibt man es, kann man die in der Spezifikation vorgesehene Maximaldegradation in Stunden oder Minuten erreichen.

Die übliche MTBF von zehntausenden Stunden bei LEDs ist eine Mischkalkulation aus Ausfallraten und (hauptsächlich) das Erreichen einer definierten Degradation. Für die Degradation wird häufig ein Limit von 50% bis 70% der Ursprungshelligkeit definiert (meist ersteres zugunsten höherer MTBF).

Wenn man sich nun die vom Chip-Hersteller definierten Betriebsstunden sieht, wird man schnell stutzig: wenn eine LED 50.000 Stunden Dauerbetrieb halten soll, warum halten dann im Haushalt viele LED-Retrofits (auch bei den Qualitätsherstellern) selten länger als 2-3 Jahre, obwohl die Lampe im Schnitt nur wenige Stunden pro Tag leuchtet? Das liegt an dem Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Die in der Spezifikation definierten MTBF-Ziele setzen das Einhalten von Temperatur-Limits voraus, die in der praktischen Anwendung nicht einzuhalten sind. Im Labor mit Kompressor- oder Stickstoffkühlung ist natürlich vieles möglich...

Das gute an der Degradation für den Hersteller ist: man nimmt sie so schnell nicht wahr und der exakte Nachweis ist für Laien nicht möglich => Reklamationsfall tritt so schnell nicht ein. Und wenn der Kunde sich eine neuere Generation kauft, freut er sich auf jeden Fall: "Boah, die neuen Nolden sind so viel heller als meine alten XYZ".

Nochmal zu den Chinesen-Einsätzen:

Natürlich scheren die sich nicht alle um die Einhaltung des maximalen Lichtstromes. Die packen in manche rein was geht und thermisch funktioniert. Gute chinesische Einsätze sind auch dauerbetriebsfest (Degradation über Jahre), aber nicht jeder chinesische Einsatz ist gut!

Weiterhin konstruieren die für ihren eigenen Markt und verkaufen dann auch ins Ausland. Der eigene Markt besteht fast nur aus jungen Fahrzeugen, Reflektor-Scheinwerfer hat da kaum ein Auto, Projektorscheinwerfer sind Standard. Letztere sind häufig sehr tolerant hinsichtlich Lichtquelle. Da kann auch viel Mist rein, hinsichtlich Abweichung vom Soll eines H4-Leuchtmittels, und trotzdem kommt vorne oft (nicht immer) was vernünftiges raus. Das gilt aber nicht für Reflektorscheinwerfer, hier muss die H4-Spezifikation genau eingehalten werden und da hat Osram einen sehr guten Job gemacht. Fast zu gut, denn der dunkle Bereich ist wirklich sehr dunkel

Aber, und darum geht es bei meiner Kritik, nur weil man sich an rechtliche Vorgaben hält, muss man etwas nicht technisch schwachsinnig konstruieren: Wärmeleitung, Kühlkörper, Lüfter, Steuerung.

Und dann die Effizienz der LEDs:

Ja, natürlich gibt es Unterschiede bei den Wirkungsgrade zwischen verschiedenen Substraten, Generationen, Herstellern. Aber alle Hersteller kochen mit Wasser und die Wirkungsgradunterschiede sind in der Praxis klein. So klein, dass man nicht bei einem Chip sagen kann: "hier können wir die Kühlleistung ohne erhöhte Degradation um 10% senken".

Das ist wie beim Abgas. Der erste geregelte GKAT (wie z.B. im Golf 2) hat 97% der zu behandelnden Schadstoffe eliminiert. Also eigentlich fast alles. Trotzdem wurden spätere Behandlungssysteme jedesmal mit Effizienz-Steigerungen >20% beworben? Wie kann das sein? Nun, man nimmt statt 97% die verbleibenden 3% und rechnet davon ausgehend. Bei einer Effizienz von 97,75% wäre da nur eine Steigerung um weniger als 0,8%. Rechnet man aber von 3% ausgehend sind es schon sensationelle 25%. Und je kleiner der Rest wird, umso besser werden die Zahlen. Die Politik kann ihre Sanktionen mit großartigen Zahlenblasen belegen und die Hersteller freuen sich über Umsatzzwang. Eine Win-Win-Situation. Aber nur für Politiker und Hersteller. Weder für Käufer oder Umwelt.

Amen