Kontaktkorrosion

  • Ich denke, das ist ein entscheidendes Fazit. Fetten ist nicht gleich fetten.

    so ist es.



    Es gibt Schraubensicherungen auch in allen möglichen Festigkeiten und die kriechen auch schön überall hin und so kommt auch kein Wasser dran, ohne das man Angst haben muss das die Schrauben sich lösen.


    Und hier noch ein Zitat aus dem Link:


    Selbst bei nichtgewindeformenden Verschraubungsvorgängen, also bei einer
    Standardverschraubung, sind duktile (zäh-elastische) Werkstoffe (z.B.
    austenitische und hochlegierte, überwiegend nichtrostende Stähle) bei
    der Montage in bezug auf Freßerscheinungen stark gefährdet. Spätere
    Demontageprobleme sind dann programmiert.

    Das ist auch ein Problem von A2-Schrauben, was ich meinte, aber ich kann mich nicht so schön ausdrücken :facepalm: Bin halt eher der Praktiker und praktisch finde ich A2-Schrauben blöd, die Fressen wie hulle, weshalb wir idR Fett nehmen und keine Antiseize.

  • Andreas, aber die DIN 2230 sagt doch gar nix über die von dir berechnete Schraube aus. Diese DIN passt zu keiner Schraube. Oder hab ich was falsch verstanden?
    Boah...wir werden hier noch die totalen Schrauben Profis! :smiling_face:

    Munter bleiben,
    Gruss Stephan


    Alle sagten: Das geht nicht!! Da kam einer, der das nicht wusste und tat es einfach.

  • Ähh, möglich, eventül habe ich mich da unklar ausgedrückt, wieder mal... :wacko: , nicht hauen, bitte...


    Mittels der DIN können die Werte berechnet werden, die ich benutzt habe. Die Maße der Schrauben (Winkel, Durchmesser, Festigkeitsklasse usw.) sind bekannt, mit der 2230 kommst Du dann auf die Vorpsannungswerte usw. Ich habe mir die Maße eine M10er und M8er Sechskantschraube genommen und übliche Reibwerte usw. und die da reingepackt.


    Ich habe da bestimmt noch ein paar Sachen übersehen, aber im groben dürften meine Berechnungen und die Aussagen stimmen.


    Öhh, jetzt besser? :upside_down_face:


    Gruß
    AWo

    Ich fahre Land Rover Defender um die richtige Work-Drive-Balance zu finden.

    [: ]o#o[ :] SOS - Save old Series [:o]===[o:]

  • Ah, ok, es war nur schwierig zu verstehen, da du zunächst nicht erwähnt hattest, dass wir von ner flachen Sechskant sprechen.


    Ich lese gerade mal was von der TU... menschenskinder, das ist eigentlich aber schon wirklich interessant.
    Da hat mal irgendwer die Gewindeschraube erfunden und sich über sowas gar keine Gedanken gemacht, aber offensichtlich spielen nahezu unzählige Faktoren eine Rolle bei Verschraubungen.
    Hab ich mir so auch noch nie vor Augen gehalten.

    Munter bleiben,
    Gruss Stephan


    Alle sagten: Das geht nicht!! Da kam einer, der das nicht wusste und tat es einfach.

  • Also mal Spass bei Seite, ich finde das alles hoch interessant und sehr informativ, aber ich nehme ein bisschen Abstand davon, dat wird mir alles zu wild ind wissenschaftlich, sonst kann ich ja nachts nicht mehr ruhig schlafen.
    Reden wir eigentlich noch von Landy Schrauben, oder sind wir mittlerweile beim Spaceshuttle angekommen? *lol*

    Ja, im Grunde hast Du ja recht, Nur was passiert, wenn man einfach (so wie es meistens ist) einen Satz raushaut, wenn man es einfach bei pauschalen Aussagen belässt, wie "Wenn Du fettest löst sich die Schraube". Dann schreibt der nächste "Ich fette seit Jahren, da löst sich nichts". Das ist irgendwie nicht zielführend, da kloppt man sich nur Aussagen um die Ohren....und jeder kann sich seine passende raussuchen.


    Daher versuche ich das zu untermauern bzw. den Beweis für oder gegen eine Aussage zu führen. Das mag schon mal komplexer daher kommen, aber wichtig ist, meiner Ansicht nach, dass a) am Ende ein Fazit steht und b) der Beweis für den Interessierten nachvollzogen werden kann.


    Da hat mal irgendwer die Gewindeschraube erfunden und sich über sowas gar keine Gedanken gemacht, aber offensichtlich spielen nahezu unzählige Faktoren eine Rolle bei Verschraubungen.

    Ich finde das hier eine sehr interessante Diskussion, wo die theoretischen Hintergründe und die Praxis zusammenkommen. Ich finde Theorie ist nichts verwerfliches, denn auch die Praxis kommt ohne die nicht aus. Und umgekehrt. Die Erkenntnisse des einen fliessen in die des anderen ein und so wird es im Ergebnis immer genauer. Was früher nur auf Versuchen (Praxis, jemand hat da einfach mal eine Gewindeschraube erfunden) aufbaute und entsprechend lange dauerte und mit vielen Verlusten behaftet war, kann heute schneller hervorgebracht werden, da es im Vorfeld berechnet wird oder das in der Praxis gewonnenen Wissen über Materialverhalten nun vorhergesagt werden kann. Ich denke dieses Wechselspiel macht es aus...


    Man muss ja nicht alles Lesen, wenn es einem zu viel ist, wie gesagt, ich finde das Fazit wichtig. Und hier sind wir ja auch schon zu einigen Ergebnissen gekommen.


    Gruß
    AWo

    Ich fahre Land Rover Defender um die richtige Work-Drive-Balance zu finden.

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  • Ähh, möglich, eventül habe ich mich da unklar ausgedrückt, wieder mal... :wacko: , nicht hauen, bitte...

    die -3 ruft nach Dir :grinning_squinting_face:



    Um mal wieder zum Landy zu kommen..... der Vergleich mit den M8-Schrauben ist meiner Meinung nach fehl am Platz. Ich hoffe es kommt niemand auf die Idee am Landy Schrauben größer/gleich M8 gegen A2 zu tauschen, das sind idR Schrauben die auch was zu halten haben. Es geht ja eher um die "Zierschrauben" außen rum, Blechschrauben und so'n Zeugs. Theorie und Praxis sind auch wieder weit auseinander, weil die Qualität der billig A2-Schrauben grusselig ist, weshalb der Reibwert (Gewinde) in der Praxis oft höher ist. Deshalb ist, um Massendefekt zu beruigen, Fett schon ok... je nach Schraube halt. Allerdings kommt das Fett bei einer Blechschraube vermutlich nicht weit, denn es wird vorher abgestreift :wacko:


    Ja, interessant ist es auch... hilft auch mal über Dinge nachzudenken, über die man sich sonst keinen Kopf macht. Ob man das immer muss? Keine Ahnung, die Jungs in den Fachwerkstätten machen sich sicherlich oft keine Gedanken darüber. Letztens brauchte ich glatt eine Verlängerung um die Ölablaßschraube raus zu bekommen, da kommt mir kein Fachbetrieb mehr dran! :pouting_face:

  • der Vergleich mit den M8-Schrauben ist meiner Meinung nach fehl am Platz.

    Ich habe mir einfach eine Größe rausgegriffen....ohne Hintergrund.


    -3? Ich wusste, der Schuss geht nach hinten los..... :pinch:


    Gruß
    AWo

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  • Ich habe auch noch eine ganz interessante Seite dazu gefunden


    Dann stelle ich die frage jetzt doch noch mal, die mich da schon die ganze Zeit im Hinterkopf kratzt:


    Warum eigentlich keine Kunststoffschrauben? So was z.B: Kunststoffschraube Ja, Ja ich weiß natürlich um das Thema Materialfestigkeit usw. - ich habe dort und bei der angegebenen DIN aber gerade darüber nichts gefunden - wie beispielsweise bei unseren Metallschrauben unsre 8.8 - was ist bei Kunststoffschrauben das Equivalent? Generell werden doch heute so "feste" Kunststoffe hergestellt, dass das evt. ausreicht - aber wahrscheinlich sind das nur hirnrissige Wunschträume :pinch: :wacko: :astonished_face: :facepalm:

  • Kunststoffschrauben


    Die Frage war wahrscheinlich sooo doof, dass Du es nicht erkannt hast und Dir auch den Link nicht angesehen hast - ich meinte tatsächlich KunststoffSCHRAUBEN - es gibt doch bestimmt auch Stellen -wie oben schon mal erwähnt- die eher zierenden Charakter haben - das wären dann evt so Stellen ....... die hochfesten Verbindungen meine ich nicht.

  • Jaaa, gerade bemerkt, bin schon ganz kirre :wacko:


    Der bezahlbare Kunststoff ist nicht fest genug, reagiert allergischer auf Hitze usw. Die hochfesten Kunststoffe, die auf die gleichen Werte wie Metallschrauben kommen mögen, können wir bestimnt nicht bezahlen. Wie dass dann aussieht, wenn Allerwelts-Kunststoff reinkommt, kannst Du Dir ja mal bei Möbeln oder den Kunststoffnieten in unseren Landys angucken. Die lutschen sehr schnell aus.


    Gruß
    AWo

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  • Ja, ich dachte mir so was


    Hast Du Dir diesen Link angesehen, (Schrauben-Lexikon) da war so eine ähnlich Tabelle wie von Dir eingestllt drin und weiteres....aber wahrscheinlich kennst Du das schon

  • Hast Du Dir diesen Link angesehen, (Schrauben-Lexikon) da war so eine ähnlich Tabelle wie von Dir eingestllt drin und weiteres....aber wahrscheinlich kennst Du das schon

    Nö, kannte ich noch nicht, bin es gerade am Lesen. Danke. Da ist ja alles noch mal schön kurz und übersichtlich dargestellt. Die Tabelle mit den Schutzmaßnahmen finde ich gut.


    Gruß
    AWo

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  • Ich betone nochmal: Ich finde das auch alles hoch interessant, nur langsam geht mir das Wissen aus und bevor ich auch auf -3 lande, backe ich erstmal kleine Brötchen :grinning_squinting_face:

    Munter bleiben,
    Gruss Stephan


    Alle sagten: Das geht nicht!! Da kam einer, der das nicht wusste und tat es einfach.

  • Wie schon gesagt, ich bin ein Freund von Schraubensicherung, das Zeugs ist dünnflüssig und kriecht von alleine überall hin, bevor es hart wird. Es verhindet nicht nur lösen, es lässt auch kein Wasser rein und es stärkt sogar die Verbindung... wobei man das wohl vernachlässigen kann. Weil es kein Wasser rein lässt, gammelt nichts und die Verbindung ist nahezu immer mit dem gleichen Kraftaufwand zu lösen. Probehalber habe ich auch mal hochfeste Kleber versucht... man glaubt es kaum, wenn man es nicht versucht hat, ich habe die Verbindungen nicht ohne Hitze lösen können.


    Hier Info: http://www.loctite.de/de/conte…hraubensicherung_0708.pdf


    Natürlich nur für Schrauben, die man normalerweise nicht mehr so schnell lösen möchte.

  • Ja, ich arbeite auch mit Schraubensicherung. Meistens den leichten von Loctite und wenn im WHB steht, dass starker Schutz gefordert , dann den hochfesten.
    Im Loctite Blatt steht Korrosionsschutz drin, dann muss aber das ganze Gewinde benetzt werden, oder? Heist da mehr Kleber, mehr Halt bzw. mehr Kraftaufwand beim Lösen? Wie genau wird es verwendet?


    nur langsam geht mir das Wissen aus und bevor ich auch auf -3 lande, backe ich erstmal kleine Brötchen :grinning_squinting_face:

    Stephan, das ist doch hier kein Wettbewerb. Wenn Du was hast, wenn Du was weisst, immer rein hier.



    Ich starte noch mal....wir haben diverse Mittel im Einsatz, sind die Schlussfolgerungen OK?


    - (Sanders-)Fett
    Ist für viele Stellen ok, bei wichtigen/sicherheitsrelevanten Verbindungen vorsicht, wenn fetten, nötig entsprechende Paste (mit Reibwert) verwenden


    - Kupferpaste
    Diese wird bei LM unter Bremenpaste einsortiert, auch für Schraubverbindungen, kein Hinweis zum Reibwert. Mal sehen was LM dazu sagt, Anfrage läuft.
    - Titanpaste
    - Schraubensicherung
    Bietet auch Korrosionsschutz. Wird gerade bei sicherheitsrelevanten Verbindungen eingesetzt.
    - Permafilm


    Beschreibt doch bitte mal, bei welchen Verbindungen, welchen Materialien und ggf. welchen zusätzlichen Sichrungsmaßnahmen Ihr was verwendet.
    Ich setze ein:


    Kupferpaste:
    - zwischen Bremskolben und Bremsklotz
    - Schrauben (Stahl/Stahl), wo große Gammelgefahr durch Wasser besteht (anstatt Fett), z.B. die Feingewindeschraube am Halter Lenkung, links vorne am Rahmen.


    Schraubensicherung, allerdings wahrscheinlich nicht das ganze Gewinde abdeckend:
    - wo laut LR gefordert
    - wo Sicherheit gefordert, bisher im Bereich Motor, Mitnehmer.


    Gruß
    AWo

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  • Puhh, da ist ja ordentlich was zusammengekommen. Sehr interessant. Zur Beruhigung aller möchte ich nur kurz anmerken, dass ich meine Radmuttern nicht in Fett setze.
    Ich hatte das (mit dem Dremoschlüssel) nur einmal vor Jahren mit einer Radmutter probiert und dann nicht weiter verfolgt/recherchiert. Radmutter deshalb weil man da halt am besten rankam und weil es mir vermutlich beim Rad an- oder abschrauben auffiel. :winking_face:
    Jetzt ist mir bei diesem Thema meine damalige Frage wieder eingefallen und sie wurde hier eigentlich erstmal beantwortet. Danke dafür!


    Zum Thema Kontaktkorrosion noch kurz ein Beispiel aus der (uns allen vermutlich hinlänglich bekannten) Praxis.
    Als ich meine Fahrertür aufgearbeitet habe, konnte ich sehr schön sehen, dass es nur dort zu gammeln anfing, wo ein Leiter zwischen Aluhaut und Stahlunterkonstruktion war.
    Dieser Leiter ist dauerfeuchtes Sand-Staub-Dreck-Gemisch welches auch in 1,5 Jahren lagern der Tür in der trockenen Werkstatt nicht abgetrocknet ist.
    Wasser kondensiert an der innenseite der Aluhaut und läuft immer schön genau in den Falz. Ablauflöcher sind von Landrover zwar vorgesehen, allerdings auch zeitgleich im Herstellungsprozess zulackiert worden. :facepalm:
    Auf den Fotos kann man schön das feuchte Gammelzeugs sehen.

    Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.
    Curt Goetz


    www.stuckkunst.de

  • schöne Zusammenfassung :thumbs_up:

    Beschreibt doch bitte mal, bei welchen Verbindungen, welchen Materialien und ggf. welchen zusätzlichen Sichrungsmaßnahmen Ihr was verwendet.
    Ich setze ein:

    Schraubensicherung: Da wo ich keine Stoppmutter nehme und die Schrauben sich nicht alleine lösen sollen oder wo sie sich von alleine gelöst haben (manchmal kann man sie aber auch nicht ausreichend anziehen, um nichts zu verbiegen, da dann auch). Überhaupt häufig an Stellen, wo man die Schraube vermutlich nicht so schnell wieder lösen muss (Sicherung nur leicht bis Mittel).


    Kupferpaste: Eigentlich nur an den Bremsen, immer für Zündkerzen, aber die hat mein Landy nicht.


    Anti-Seize: An Edelstahlschrauben, wenn ich die denn mal nehme (kommt vor).


    Fett/Sanders: Schrauben die durch einen Hohlraum kommen werden ordentlich eingekleistert, an Nieten (vor dem Nieten und hinterher schmiere ich sie auch damit zu).


    Wachs: An alle äußern Schrauben/Muttern, nachdem sie fest gezogen wurden (oder Sanders).


    Fluid-Film/Ballistol: Wo ich mit Fett etc. nicht hin komme, also wo es selber hin kriechen soll. Und manchmal als temp. Schutz.


    Hmm… mehr fällt mir nicht ein … in der Praxis nehme ich aber auch oft was gerade Griffbereit ist.


    Ach, wo wir schon dabei sind. Da wo Scherkräfte zu erwarten sind besser Bolzen nehmen, Schrauben haben so viele "Sollbruchstellen" …

    Einmal editiert, zuletzt von Jak55 ()

  • Kurze Aktualisierung, Liqui Moly hat auf meine Anfrage bzgl. der Kupferpaste geantwortet.


    Im Datenblatt steht die Gewindereibung der Kupferpaste also doch drin: 0,1 µ (obwohl ich mir sicher bin, dass sie das vor ein paar Tagen noch nicht getan hat....naja... :hey:, jetzt tut sie es). Der Techniker hat auch gleich gefragt, was ich damit machen möchte. Ich habe ihm folgendes zurückgeschrieben: "Ich möchte mit der Paste feuchtigkeits- und wasserbelastete Schraubverbindungen an einem Geländewagen schützen und gangbar halten. Dabei möchte ich aber ein Lösen vermeiden. Die Kontaktbereiche sind Stahl/Stahl, Edelstah/Stahl und Edelstahl/Aluminium.
    Eignet sich Kupferpaste in jedem Fall, zum einen was das Lösen und zum anderen was den Materialmix angeht? Kupfer ist ja auch ein edleres Metall."


    Mal sehen was da zurückkommt. Jedenfalls finde ich es gut, dass die sich so schnell der Anfrage angenommen haben.


    Gruß
    AWo

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    [: ]o#o[ :] SOS - Save old Series [:o]===[o:]