Kontaktkorrosion

  • Ey Jak...lass diese Bilder weg!! Ich konnte mich gar nicht auf den Text kozentarienenm..... :grinning_squinting_face:


    Das mit der Kupferpaste..hmm, ich persönlich nutze sie lediglich für althergebrachte zwecke zum Beispiel auf den Bremsbelägen ( Rückseite natürlich :astonished_face: )
    Als Trennmittel nehme ich mimentan wegen der hohen Visko einfach den Eimer Sander immer bei Fuss. Die Köpfe beschmier ich entweder mit dem Überschuss nach dem Festziehen, oder jauche nochmal Fluid drauf. Aber auch nur dort wo nötig, bei der Verschraubung von dem Dach auf die Karosse nicht. Da gibts kein Wetter :face_with_rolling_eyes:


    Mir ist da noch was eingefallen...ein Freund von mir restauriert gerade (seit 2 Jahren) sehr aufwendig einen 67er Chevy Impala. Er ist hingegangen und hat 5 kg Schrauben und sonstige Kleinmetalle hier in Spich galvanisieren lassen. War preislich sehr überschaubar und hat sich für die schwarze variante entschieden. Nach diversen Verschraubungen haben wir mal wieder eine Schraube rausgeschraubt und mal nachgeschaut, was die Galvankik so macht, nachdem sie verschraubt war. Nix... war wie vorher, also keinen Abrieb oder so.
    Jetzt weis ich persönlich allerdings nicht, wie galanized Screws auf Korrosion und Mischpartner reagieren, da müsste einer mal mit mehr Wissen oder Erfahrung was dazu sagen.


    Aber nochmal zu den Mädels...mir sagte mal einer über eine sehr hässliche Frau, dass wenn ihm jemand "DIE Olle" auf den Bauch schweissen würde, er sich sofort losrosten würde! :thumbs_up:
    Fand den Spruch geil und passt ja grad irgendwie.

    Munter bleiben,
    Gruss Stephan


    Alle sagten: Das geht nicht!! Da kam einer, der das nicht wusste und tat es einfach.

  • Kurze Zwischenfrage: Wenn ich die Schrauben in Fett setze (mach ich auch so, mit Sanders), oder dort wo es warm wird mit Loctite8009
    und die mit dem Drehmomentschlüssel anziehe, dann klickt der ja später.
    Ist dann das Anzugsmoment höher als das was eingestellt wurde? Kann man sicherheitsrelevante Schrauben in Fett setzen? Z.B. Radmuttern?


    LG Toro


    p.s.: Das Loctite habe ich berufsbedingt da, ob das für Metallbau/Fahrzeugbau geeignet ist weiß ich gar nicht, geschadet hat es bis jetzt jedenfalls nicht.


    p.p.s.: @ Mods/Admin, evtl. passt das hier nicht, dann bitte in einen Extrathread verschieben.

    Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.
    Curt Goetz


    www.stuckkunst.de

  • ja, Anzugsmoment ist mit Fett höher, manchmal findet man auch Anzugsmomente für Schrauben, die man mit Fett etc. einsetzen soll.


    Radmuttern nicht Fetten! Der Höhere Anpressdruck ist vielleicht weniger das Problem, aber die Schrauben/Muttern können sich lösen.


    Nachtrag: Das Loctite 8009 habe ich mir gerade angesehen, ist mit Graphit, darum sicher nicht schädlich. Dort wo Elektronische Bauteile sind vielleicht nicht zu viel nehmen, also in der Nähe der ABS-Kontakte… wenn es denn da was anrichten kann, keine Ahnung, wenn man es sparsam nur an Schrauben verwendet wohl nicht.

  • Jede Schraube braucht eine bestimmte Vorspannung um zu halten, auch die, die wir alle bereits einfetten. Diese Vorspannungskraft bringst Du mit dem Drehmomrnt ein. Das Drehmoment ergibt sich aus dem Gewinde (M4, M10, usw), der Gewindereibung und der Kopfreibung. Ich vermute, dass die von uns gefetteten Schrauben trotzdem halten, weil wir mehr Vorspannungskräfte als gefordert einbringen (durch das Fett wird das nötig), aber die Verbindung (Schraube und Gewinde) noch nicht überfordern oder weil es weitere Sicherungen gibt.



    Stell Dir vor, Du nimmst ein rundumlaufendes Gewinde und wickelst es ab, wie einen Faden. Dann bekommst Du eine gleichmässig ansteigende schräge Ebene.
    Die Schraube kannst Du Dir nun als Keil vorstellen, der diese schräge Ebene rauf (eindrehen) oder runter (rausdrehen) bewegt wird. Die Reibung der Schraubenflanken im Gewinde ist der Widerstand, den diese Fläche dem Keil entgegensetzt.
    Fettest Du nun die Schraube, ist das so, als wenn Du die schräge Ebene einfettest und dann den Keil hochschiebst. Man kann sich vorstellen, dass das nun leichter geht und Du mit der gleichen Kraft den Keil höher geschoben bekommst.
    (Wenn man es jetzt ganz exakt machen möchte, bedeutet ein Einfetten des Gewindes nicht das Einfetten der schrägen Ebene, sondern eine Verringerung des Steigungswinkels, also der Keil muss eine weniger Steile Fläche hochgeschoben werden).
    In beiden Fällen benötigt man entweder weniger Kraft (Drehmoment) als uneingefettet oder mit der gleichen Kraft schiebt man den Keil zu weit.


    Eine Schraube hält durch Zusammendrücken der gehaltenen Teile, dabei längt sie sich etwas. Die Zugspannung (Vorspannkraft) in der Schraube, die durch die Längung entsteht, ist die Kraft, die die Teile zusammenpresst. Diese liegen im montierten Zustand im Gleichgewicht. Wird dieses Gleichgewicht geändert, löst sich die Schraube oder sie reisst ab.
    Beim selbstständigen Lösen der Schraube ging vorher Vorspannkraft verloren.


    Ziehst Du mit dem geforderten Drehmoment die gefettete Schraube an, bringst Du unter Umständen zu viel Vorspannkräfte in die Verbindung. Die Schraube könnte reissen oder überbeansprucht werden. Auch die Teile oder das Gewinde (gerade bei Alu) könnten beschädigt werden.
    Ziehst Du mit einem Drehmoment an, der für die gefettete Schraube nötig ist und die gesamt Verbindung nicht überfordert, ist alles ok. Die Kräfte in der Verbindung sind zwar höher, aber sie sind im Gleichgewicht (da gibt es Tabellen für).
    Ist die Schraube (durch das Fett) zu stark angezogen worden, kann ausserdem der Anpressdruck des Schraubenkopfes zu groß werden, was zu plastischen Veränderungen in der Schraube und somit wieder zu einem Vorspannungsverlust führt. Die Schraube löst sich dann von selbst.


    Lange Rede kurzer Sinn, das Drehmoment verschiebt sich, es wird weniger. Ziehst Du dann aber mit dem geforderten Drehmoment an, bringst Du zuviel Vorspannungskräfte in die Verbindung, das Ganze wird höher oder sogar zu hoch belastet.
    Lösen tut sich die Schraube nicht unbedingt, sondern nur wenn für den eingefetteten Zustand zu wenig Vorspannung zustande kommt oder verloren geht.
    Geht das Fett verloren, kommt also der alte Reibwert zurück, sitzt die Schraube richtig fest.


    Ich würde also nicht einfetten, wo ein Lösen ernsthafte Probleme bedeutet und nicht eine zusätzliche Lösesicherung (Scheiben etc.) mit verbaut wird.


    Überdrehter Gruß
    AWo
    .

    Ich fahre Land Rover Defender um die richtige Work-Drive-Balance zu finden.

    [: ]o#o[ :] SOS - Save old Series [:o]===[o:]

    Einmal editiert, zuletzt von AWo ()

  • Puhh... Prof. AWo wieder :smiling_face:


    So weit gut, heißt so viel wie:


    Schrauben lösen sich oft durch Vibrationen, wenn die richtige Frequenz getroffen wird gehen so ziemlich alle Schrauben raus, die nicht gesichert sind. Das ist so ähnlich wie bei Schraubenzuführautomaten, wenn die jemand kennt. Da laufen die Schrauben durch Vibrationen eine schräge Fläche nach OBEN.


    Deshalb dürfen Schrauben auch mal etwas fest rosten, dann lösen sie sich nicht von alleine. Oder man nimmt Schraubensicherung. Am besten man beseitigt die Virbationen, ist aber nicht immer möglich.

  • So, war ja was spät gestern...weiter geht's :facepalm: Öhm, ich möchte ja nicht klugscheissen oder besserwissen, ich habe nur Spaß an sowas und versuche, dass dann zu ergründern, setze mich dahinter und gucke mal....ich hoffe Ihr verzeiht mir das...


    Eine weitere Frage ist, welchen Einfluss denn die Gewindereibung und welchen die Kopfreibung auf das Halten der Schraube hat. Die Reibwerte sind ja die, die wir durch das Einfetten verändern. Schaut man in die DIN 2230, errechnet sich, dass bei einem erhöhten Reibwert des Schraubenkopfes, das notwendige Anzugsdrehmoment deutlich ansteigt. Achtung, Anzugsdrehmoment ist nicht das Lösedrehmoment.


    Beispiele:
    Schraube 8.8, M8, Gewindereibwert 0,12 µ
    Kopfreibwert 0,1 µ erfordert einen Anzugsdrehmoment von 21,6 Nm
    Kopfreibwert 0,2 µ erfordert einen Anzugsdrehmoment von 34,3 Nm
    Bei einer Steigerung des Kopfreibwerts um 100% steigt das nötige Drehmoment um 63%.


    Schraube 8.8, M10, Gewindereibwert 0,12 µ
    Kopfreibwert 0,1 µ erfordert einen Anzugsdrehmoment von 43 Nm
    Kopfreibwert 0,2 µ erfordert einen Anzugsdrehmoment von 68 Nm
    Bei einer Änderung des Kopfreibwerts um 100% steigt das nötige Drehmoment wieder um 63%.


    Um wieviel verändert sich nun das Gewindedrehmoment Mg bei einer Reibwertänderung von 100%? Aus Faulheit nur mal die M8er....


    Schraube 8.8, M8
    Gewindereibwert 0,1 µ ergibt 11,8 Nm
    Gewindereibwert 0,2 µ ergibt 11,92 Nm
    Bei einer Änderung des Gewindereibwerts um 100% steigt das nötige Drehmoment, um den Widerstand im Gewinde zu überwinden gerade um 0,04 Nm, das sind weniger als 1%.


    Hinweis:
    - Das Anzugsdrehmoment Ma ist die Summe aus Gewinde- und Kopfdrehmoment (Ma = Mg + Mk)
    - Das Lösemoment Ml ist die Differenz aus Gewinde- und Kopfdrehmoment (Ml = -Mk + Mg). Achtung, nicht verwirren lassen, weil das Lösemoment jetzt kleiner ist als das Anzugsmoment. Das liegt daran, dass die Vorspannung bereits ein Kraftmoment in die Löserichtung bereitstellt. Kommt Gammel dazu, naja, dann ist klar, dann haben wir noch andere Einflussfaktoren und etliche Werte ändern sich.


    Einzelrechnungen, wie die Werte zustande kamen:
    Schraube M8 mit Festigkeit 8.8:
    Vorspannkraft Fv: 19.100 N
    Steigung P: 1,25
    Steigwinkel p: 9,661 Grad
    Flankendurchmesser d: 7,188 mm
    Schlüsselweite, bzw. Kopfdurchmesser Sechskant D: 13 mm
    Reibwert µ: im Beispiel hier 0,1 oder 0,2.


    Drehmoment Kopf Mk = Fv * µ * D/2
    Mk = 19.100 N * 0,1 * 13 mm/2 = 12,415 Nm
    Mk = 19.100 N * 0,2 * 13 mm/2 = 24,83 Nm


    Drehmoment Gewinde Mg = Fv * d/2 * tan(p+P)
    Der Reibwert ist und der Anziehfaktor eines Drehmomentschlüssels sind in P enthalten.
    Mg = 19.100 N * 7,188 mm/2 * tan(9,661+0,1) = 11,8 Nm
    Mg = 19.100 N * 7,188 mm/2 * tan(9,661+0,2) = 11,92 Nm


    Ich hoffe ich habe mich nicht verrechnet... :wacko:


    Unkalkulierte Grüße
    AWo

    Ich fahre Land Rover Defender um die richtige Work-Drive-Balance zu finden.

    [: ]o#o[ :] SOS - Save old Series [:o]===[o:]

  • Du kannst aber nicht die Kopfreibung pauschalisieren. Eine flache Sechkant hat sicherlich einen anderen Wert als eine Inbus.
    Dann sollte man sicherlich noch beachten, ob es sich überhaupt um flach aufligende Schrauben handelt, oder um Senkköpfe.
    Ich bin aber auch grad nicht sicher, ob wir uns nicht in irgendwas reinsteigern, wo uns nachher noch angst und bange wird.


    Mal abgesehen davon...ich vertraue zu 99% auf mein "Handmeter" und nehme mit Sicherheit für meine Geschichten nicht den Nm Schlüssel zu Hand.
    Bei Radmuttern oder bei Arbeiten am Motor, Getriebe etc...ok da verstehe ich das, sonst is mir das aber recht Schnuppe, wobei ich mir immer sage:


    "Nach fest kommt....viel Arbeit!"

    Munter bleiben,
    Gruss Stephan


    Alle sagten: Das geht nicht!! Da kam einer, der das nicht wusste und tat es einfach.

  • Genau AWo, um das nochmal etwas einfacher zu veranschaulichen habe ich das mal eben zusammengefasst:

    t

    p [l] x1...xm :=P(T l x1...xm > t, T l+1 x1...xm t) = mXl k = 0 (1)k k + l l tSk+l, tp l x1...xm = P(T lx1...xm >t) = mXlk = 0 (1)k k + l 1 k tSk+l ) = die Schraube sitzt fest!

    Siehst Du es geht doch auch einfach :facepalm: :grinning_squinting_face:

  • öhm... AWo ... was möchtest Du uns damit sagen? :wacko: Wie ändert sich denn der Reibwert durch Fett? Nehmen wir mal einen Stahlwürfel mit 1 Tonne Gewicht und legen den auf eine glatte Stahlfläche, nun versuchen wir den zu bewegen, wie viele Landyfreunde werden benötigt? Den gleichen Versuch noch einmal mit Fett zwischen den Metallen, ich denke das schafft dann einer alleine.


    Hier mal etwas zu lesen, ich finde das erklärt es ganz gut: http://www.vth-top-partner.de/…schmierung-von-schrauben/

  • Du kannst aber nicht die Kopfreibung pauschalisieren. Eine flache Sechkant hat sicherlich einen anderen Wert als eine Inbus.
    Dann sollte man sicherlich noch beachten, ob es sich überhaupt um flach aufligende Schrauben handelt, oder um Senkköpfe.

    Ist nicht pauschalisiert, sondern für einen DIN Schraube, Sechskant berechnet.


    Gruß
    AWo

    Ich fahre Land Rover Defender um die richtige Work-Drive-Balance zu finden.

    [: ]o#o[ :] SOS - Save old Series [:o]===[o:]

  • Ich wusste doch gleich, dass ich mit dem Sander in den Gewinden alles flasch mache! Und dann noch ohne Drehmomentschlüssel! Oh mann...jetzt kann ich alles nochmal neu machen! :pouting_face: :crylaugh:


    Also mal Spass bei Seite, ich finde das alles hoch interessant und sehr informativ, aber ich nehme ein bisschen Abstand davon, dat wird mir alles zu wild ind wissenschaftlich, sonst kann ich ja nachts nicht mehr ruhig schlafen.
    Reden wir eigentlich noch von Landy Schrauben, oder sind wir mittlerweile beim Spaceshuttle angekommen? *lol*

    Munter bleiben,
    Gruss Stephan


    Alle sagten: Das geht nicht!! Da kam einer, der das nicht wusste und tat es einfach.

  • Wie ändert sich denn der Reibwert durch Fett?

    Das ist die Frage. Das ist bestimmt von sehr vielen Faktoren abhängig, schon alleine die Wahl des Fettes und seiner Eigenschaften, Temperatur usw. usw.


    Was ich aufgezeigt habe, ist ersteinmal Grundsätzliches, der Reibwert unter dem Kopf ist entscheidender für den Halt als der Reibwert im Gewinde. Immer unter der Vorraussetzung, es ist kein Gammel da.


    Danke für den Link, da findet sich ja ein Satz, der die Auswirkung von unsachgemäßem fetten wiedergibt, so wie es hier ja auch bereits gesagt worden ist: "Beim Thema Pastenschmierung sei vorweg davor gewarnt, sogenannte Montagepasten für die Schmierung von Befestigungsgewinden ohne deren genaue Kenntnis und Auswirkungen zu verwenden. Die Gefahr einer Überbeanspruchung der Schraube durch die üblicherweise sehr niedrigen Reibzahlen ist beinahe programmiert. "


    D.h. für mich: Normales Fett und eine spezielle Paste, die für diesen Zweck vorgesehen ist, unterscheiden sich wohl erheblich. Diese Pasten und Schmiermittel sind, gemäß Deinem Link, so hergestellt, dass sie eine üblich vorhandene Reibzahl erreichen.
    Ich denke, das ist ein entscheidendes Fazit. Fetten ist nicht gleich fetten.


    Gruß
    AWo

    Ich fahre Land Rover Defender um die richtige Work-Drive-Balance zu finden.

    [: ]o#o[ :] SOS - Save old Series [:o]===[o:]

  • Ist nicht pauschalisiert, sondern für einen DIN Schraube, Sechskant berechnet.GrußAWo

    Welche DIN denn?
    Deine angegebene "DIN 2230" ist doch nur die VDI-Richtline.

    Munter bleiben,
    Gruss Stephan


    Alle sagten: Das geht nicht!! Da kam einer, der das nicht wusste und tat es einfach.

  • der Reibwert unter dem Kopf ist entscheidender für den Halt als der Reibwert im Gewinde

    Wird der Reibwert unter der Schraube von Unterlegscheiben unterschiedlichsten Materials beeinflusst - also ist eine Schraube mit einer Kunstsoffunterlegscheibe weniger fest (auf Dauer) als eine Schraube mit Metallunterlegscheibe (bei sonst gleichen Bedingungen)?

  • Welche DIN denn?
    Deine angegebene "DIN 2230" ist doch nur die VDI-Richtline.

    Aus dieser DIN habe ich die Drehmoment- und Vorspannwerte sowie den Kopfdurchmesser und die Festigkeitsklassen für die im Beispiel gerechneten Schrauben. Das sind die Werte, die man dazu braucht.


    Wird der reibwert unter der Schraube von Unterlegscheiben unterschiedlichsten Materials beeinflusst - also ist eine Schraube mit einer Kunstsoffunterlegscheibe weniger fest (auf Dauer) als eine Schraube mit Metallunterlegscheibe (bei sonst gleichen Bedingungen)?

    Ja. Und mehr. Geben Teile in der Verbindung nach (Kunststoffscheiben, Gewindematerial usw.), geht die Vorspannung verloren und die Schraube wird locker. Hängt aber alles vom Material und der Qualität ab.


    Puhh, was für ein Marathon, aber macht Spaß.... :grinning_squinting_face: Durch so gegenseitiges Fragen und in-frage-stellen, arbeiten wir das schön raus, finde ich.


    Verschraubte Grüße
    AWo

    Ich fahre Land Rover Defender um die richtige Work-Drive-Balance zu finden.

    [: ]o#o[ :] SOS - Save old Series [:o]===[o:]

  • Zitat

    Reden wir eigentlich noch von Landy Schrauben, oder sind wir mittlerweile beim Spaceshuttle angekommen? *lol*

    In der Luft- und Raumfahrt wird ja eher genietet und immer mehr geklebt :winking_face: Musst mal gucken was die für einen Aufwand betreiben, damit auch bloß kein Kondenswasser an die Verbindungen kommt. Hier eine Film im Landyfreunde passendem Format :grinning_squinting_face: : http://www.youtube.com/watch?v=zLuNM7UPRzU